2014-05-10

研討:自由經濟示範區工作坊 綜合討論

綜合討論


主持人 臺灣守護民主平台會長 林敏聰
黃羅生整理

主持人 臺灣守護民主平台會長 林敏聰:
  原則上我們就開放幾輪,累積一定問題後請現場來回答。你也可以指定,看要哪個人來回答。那我們就開始。


台灣動物社會研究會 林岱槿: 
  我想先補充一下早上提到自經區,有關野生動物保育的條文部分。那牽涉到野生動物的是47條、62條、67條和68條。那同樣在一月份的版本,它有三個嚴重的問題。第一個,政府要對外開放觀賞魚產業,但實際上條文寫的是所有的野生動物、所有的種類。第二個是說他把野生動物進出口、飼養繁殖的管理權,都交給自經區內的管理機關,那等於說林務局的保育機關就完全沒有用了。那第三個問題是他排除野保法第24條第2項,這個意思是原本我們國內野保法規定保育類動物只有試驗、研究與教育可以引進,但在自經區中就不受這規定、你愛引進就引進。最嚴重的是農委會主委對外回應大家的挑戰時候,他說新加坡也是這樣做。結果我們就去查了新加坡的規定,結果發現新加坡自經區的規定,必須適用他們六個跟野生動物相關的法律,而且他們的審查機關是新加坡的中央農業主管機關。

  所以我們這樣談了之後,後來在4月28日修訂後,他就改為觀賞水族動物,但是同樣排除野保法第24條第2項。所以我們覺得這簡直是換湯不換藥。第一個重點是說,他對外都講觀賞魚,但觀賞水族動物就不只是觀賞魚吧,兩棲類、爬蟲類這些都是,對不對?他們也不說清楚觀賞魚的定義到底是什麼?第二個,就我們去查,保育類的魚類在附錄一有8種、附錄二則有1種。那附錄一這個,本來國際上就遵守不能商用、不能貿易,只有附錄二可以貿易。那我們就不明白為什麼附錄二只有一種的狀況下,到底這種的商業利益有多大?他完全沒有辦法說服我們為什麼要開放這樣的條款。所以我們的立場也是堅持刪除自經區的第47條,以及有相關的62條、67條和68條。


主婦聯盟 陳曼麗 
  我是今天來了之後才發現原來知道的面向不夠完整。原來我的想像是自經區有那樣一塊地方,在裡面做生產加工,但這個部分可能是在農業的部分。可是今天聽了之後看起來學校或者是醫療,等於是說掛個牌子就可以說是自經區。這樣子的話我們就覺得說會到全國各地的,等於說會分得很散。這個部分也可能和各縣市來申請的概念的話,等於是沒有辦法進行完整的查察。就像我們會說食品安全要注意各種食品種類,可是我們就是沒有那麼多人去查每一項的產品。所以說有些東西我們有,但是後面其實是很糟的。所以我在想說如果我們是這樣子的話,還可以做什麼事情? 

  那我特別要再問一個有關學校的問題,剛才有聽到一個蠻恐怖東西。就是台大如果劃一個自經區樓層,可能就變成特區了。可是我不知道說他學歷的認證的話,就可以說他的孩子是台大畢業的嗎?我覺得這會不會挑戰現在的教育體制的規範,以上謝謝。


回應 中興大學應用經濟學系∕臺灣守護民主平台 陳吉仲 
  回應剛剛提到的那個公聽會,就是把政府舉的新加坡例子,就如你講的,新加坡有一套完整的規範。所以我們同意建議47、67和68條等條文給刪除,這是第一個前提。那其實我看過有一些現在提到立法院,下星期也要審查。裡面就有些建議,先提出來給大家參考。

  自經區有73條的條例,把49到53還有70條刪除的話,那就沒有國際醫療專區,剛剛所講的那些問題。把54到57條,這個去年12月才加入的條例也刪除,因為我們也認為其實將來國際有名的大學會來這裡設分校嗎?當然不會啊!

  所以最後會是對岸來的啊!我們這樣會有兩所交通大學,台灣的交通大學跟中國的交通大學,或是清華大學。我們是國立,可是他們可能不承認我們是國立。那就把54到57條,就跟那個觀賞魚一樣、野生動物為什麼要把牠當商品在賣。同樣的,前面講的醫療和教育,你也把它當成商品買賣。所以我們就在思考難道台灣的經濟發展,已經想不出增加產值,非要把未商品化的東西來商品化,增加經濟的成長嗎?那這樣根本是本末倒置,所以把54到57條教育的部分也刪除。

  然後我知道中強很在乎的是會計、建築、律師在58、59、60、69、61、71、65、72也都刪除。那最後我們也要關心農業的部分,42條刪除,然後在第3條裡面,把示範事業的規範排除農產品。那最後再把中強剛才有提議的,只要跟對岸有關的,區內、區外都比照兩岸人民關係條例來設計。

  最後就是服務業,在第10條只講服務業,那我們就在服務業裡面加個產業。開一個玩笑,比如說我們加了運輸服務業,不同的區嘛,那你的運輸要怎麼去運輸?你只能在這個區裡面運輸,那第10條放這個等於就沒有放,因為區是不同的,不能跨區運輸阿!我這是開玩笑的,但就是說第10條開放服務業,卻沒有說是什麼樣的服務業。如果加了具體的服務業內容,那自經區開放之後,會比較符合大家所希望的。


回應 反黑箱服貿民主陣線召集人∕臺灣守護民主平台理事 賴中強 
  稍微回應一下整個自由經濟示範區如果照目前這個條文,所可能造成的影響其實是超乎想像的,而且不以農業為限,也不以製造業為限。因為38條的零關稅進口,不只是針對中國,也包括全球,也不只針對農業,也包括所有的製造業。我們現在討論比較多的是農業,但是相對的、面臨貨貿可能會受到衝擊的內需產業,比如說陶瓷、紡織、毛巾、織襪、鋼鐵業。因為中國這幾年鋼鐵產量過剩,那所有的情況我們必須做更多的產業研究。這個衝擊絕對不只是在農業,這段時間大家可能比較忽略了在貨貿中受衝擊的傳統產業。那當然它不是用貨貿的形式,而是用自經區的形式。再來是服務業,將來只要公告示範事業是那些,那影響範圍就非常大。

  而且地理空間上也不只限於這個六港一空,必須再加上前店後廠的考量。就是原料進到台北港,但是可能從台北港送到新北市三重的工廠去加工,然後再外銷或內銷。同時也不僅限於前店後廠,也包括那些虛擬的園區,在第二類示範事業的地方,它是可以用指定試點。那什麼是指定試點?比如說忠孝東路四段37號,我不知道那是哪裡,可能是金融業的指定試點,就是這樣。因為它沒有辦法有一個實體園區,到時候就用一個指定試點,那這樣影響的層面是相當大的。


回應 民間監督健保聯盟發言人 滕西華 
  我補充說明一下今天教育的部分,其實教育的部分是在去年自經區檢討、全面歸零後,行政院送到立法院的版本才送出來的。那剛剛曼麗姐有提到說,台大掛個牌都可以,但事實上可能不一定要掛牌。因為根據新送出來的條例裡面,54條提到的教育部分,事實上有三種型態。一種是剛剛提到、是實體的,所以它是第二類的示範,它是不需要蓋這個實體的醫院。有可能在某一個大學裡面設一個實體的學院,在一個建築物上掛分校、分部。那另外一種可能比較容易設的是類似EMBA這種學分班。學程的設置也在我們教育示範的產業裡面。那這個學程的試辦裡面,碩士是不需要寫論文的,只要用學分修習就可以了。那在學校裡面如果按照自經區的條例設置的話,是不受各種法規的限制,包括大學法,像之前講的野生動物保護法一樣。所以在這個自經區內,醫療不受醫療法、教育不受大學法,還不是不受大學法而已,也不受預算法、決算法、會計法、審計法相關法律,總共5個和國立大學設置相關的法規,全部免除相關的設置。另外還有一點,就是教育的自然人流動的問題,你來唸博士班是可以帶配偶和未成年子女過來的。如果配偶和未成年子女拿到的簽證是60日以上,那進一步可以向內政部入出境移民署申請外僑居留證。那我們知道外僑居留證申請後,其他包括健保等效益都會跟著來。那事實上不只是我們講服貿當中的自然人流動,如果是申請第二類的教育示範學校,輔大戴伯芬教授有一篇文章寫得非常好,就是講自經區教育開放,大家有興趣可以去google一下。其實很少人在談教育這一塊,是因為到去年年底才拿出來。我們也不知道它為什麼拿出來。那剛才也提到醫療和教育都是非營利的,但韓國開放了教育這部分之後,為韓國帶來學費高漲的衝擊事實上是非常嚴重的。那剛才曼麗姐講到的,若台大裡面有一棟大樓是哪一個分校,然後他可以收費、而且不受任何規範。不是只有在醫療一種醫師兩種收費,在學校也可能會變成這樣子,一個教授兩個世界,一個學校兩種收費標準的世界,慢慢就會走向菁英收費的主義。


沃草 洪偉 
  我想問一個問題,就是我們看國會的發展,其實到現在有一些狀況。就是如剛才徐教授說的國發會已經讓步,可是卻不願意提出新案,透過國民黨團來進行提案。那這種作法其實也獲得在野黨讓步,同意你這種方式處理是OK的。那現在國發會讓步的許多項爭議,基本上是針對農業及土地發展,與土地徵收的部分進行修改。那其他關於醫療、稅收還有高教的部分都沒有提出任何建議。那在這種情況下,這種建議我們能給誰呢?因為民進黨團所提出的案子,可能會被國民黨團所杯葛,這種情況是有可能發生。然後政府的影響評估仍然沒有做,只曾經做過一次。那就是在立法院中對管中閔主委進行很強力的批評之後,國發會趕著做了一份報告。叫了各部會提出影響評估,但是內部問題非常大,就是勞動部和農委會的評估根本沒有提到任何問題。也就是這次的修改問題,其實是在公聽會時各個專家學者提出建議,國發會說我同意專家學者這邊的批評。可是基本上國發會不會再進行下次的公聽會了,之後只會有說明會的情況下,要如何對政府施壓。所以在這樣情況下,我想問各位學者的問題,可能因為我比較不熟NGO和政府對口的部分,就下一步我們要改變政策的話,應該怎麼做?


回應 高教工會副理事長 林敏聰 
  高教的部分我稍微回應好了,基本上針對這個問題已經開過兩次記者會了。那原則上就是反對把教育整個當作一個產業來運作。這基本上是高教工會對於這個議題的立場,那大概就簡單回應到這邊。那醫療的部分我不知道誰是不是要補充?
回應 反黑箱服貿民主陣線召集人∕臺灣守護民主平台理事 賴中強 
  我說明一下立法院的情況,確實如剛才沃草提到的沒有錯。就是過去的慣例,如果行政院是自己提了一個案,然後你又覺得哪些條文不對的話,應該是整個案子要撤回重提。後來行政院不打算這樣做,雖然新修正的草案是有經過行政院核定,那十五個條文,但其他的讓步有限。那農業的部分,早上有提到他讓步的部分,只有一個簡易加工內銷10%免營所稅排除農業。那其實大部分農產品進口的部分其實沒有讓步。然後土地徵收的部分,他們有做讓步,環評的部分也有做一些文字的修正。野生動物保護法,就如同剛剛講的限縮範圍。除此之外我們在批評的這些問題,行政院絕大部分是沒有調整的,所以坦白說讓步很有限。

  那我看到自經區審查,比較有趣的現象是說,民進黨和台聯等在野黨,不是用占領主席台杯葛、不讓主席上台使執政黨審完法案。似乎他們在嘗試另一種方式,就是利用冗長的發言,然後逐條的修正討論。所以上上禮拜一,過了三個條文之後,在野黨提覆議,重新討論,到目前為止第一條的條文都沒有通過。只有討論到條例的名稱,然後把自經區改成另外一個名字。然後第一章的章名,到底是總則還是總綱好,台聯立委周倪安有些意見,其實就是只是故意。

  那接下來的戰略就是說,我不曉得社會的壓力夠不夠,因為社會壓力要夠,才有辦法給朝野委員壓力。否則要讓這些國會議員綁在議場,要地毯式、堅壁清野的去審一個法案,以最近這幾年的國會,好像越來越不可能。所以民間的壓力還是要夠大。這禮拜反黑箱民主陣線一些社團在討論的時候,那我們有討論幾個方案。例如說要不要提對案,或者說是針對每個審查進度,因為現在看起來審查進度不會太快。比如說現在這個禮拜審到第一章,那我們是不是要針對第一章提對案,針對第一章的問題開記者會。那第一章是一些總則性的問題,第二章就是土地利用,早上徐世榮提到徵收,那其實不只徵收,都市計畫、區域計畫、水土保持等等太多了。那第二章還有環評,這個是整個第二章牽涉土地利用的蠻龐雜的問題。


尤美女立委辦公室-曾昭媛 
  大家討論到在國會可以有什麼對策,就我所知民進黨團大家也是有討論過要不要提出對案。我們也認為自經區條例本身就是不該存在的東西,就會覺得針對這個來提出法律提案是一件很怪的事。所以現在採取的戰略就是透過不斷發言,去表達對自經區整體的質疑。然後如果真的需要到討論條文的時候,像我們辦公室也有準備條文的修正動議,假設現場有討論到時再提出來。那我知道民進黨團那邊也有準備條文的修正動議,這就是等到國民黨團堅持要往條文繼續討論的話,應該會對條文逐字逐句地去提修正。但這個好像就比較是下策,希望比較不要走到那裏。整天聽下來,很多專家學者提出寶貴的建議,那我也聽到已經修正的行政命令要怎麼處理,這個可以去思考。就補充到這裡,謝謝。


參與民眾
  順著剛才這位朋友講的,已經修正的這些法規命令。就剛才賴律師有提到大陸人民來台投資許可辦法,有一條是關於示範區,只要公告就可以算。目前我們是依賴立法院備查、想要擋住,那有沒有可能想利用行政程序法第152條,就是法規命令除了政府草擬之外、人民也可以提供意見,用另外一條路來走。當然我知道很多人可能感覺行政程序法沒有處罰,但我們提,政府也必須要依照行政程序法去提出為什麼它不採用。那若我們不滿意,是否可以採用司法的途徑去訴願、行政訴訟,去擴充公民參與的權利。有沒有可能用這樣的方法來試看看?
回應 反黑箱服貿民主陣線召集人∕臺灣守護民主平台理事 賴中強 
  我覺得兩條路都能做,有沒有公督盟的朋友?可不可以舉一下手?我想提一個建議,我們本來的立法院職權行使法的機制是在的,就是說行政院會訂行政命令,訂了之後就生效。但行政命令可能會違反法律,那理論上國會應該要做控制。按立法院職權行使法規定,行政命令送到立法院後,國會認為違反法律的時候,國會是可以做出決議去廢止、要求修改。如果行政機關不廢止、修改,將來就會失效。那長期而言,我看了好幾年分的資料、過去的紀錄,立法院從來不行使這條職權,只有在極少數的例子裡面,國會議員才會把行政命令的備查案提到議案去審查,否則絕大部分都在委員會擱置三個月,送到院會報告再展延、再擱置三個月,就視為完成審查。

  就是國會救濟這整條路走不通,那就是給公督盟一個建議。第一個就是國會議員怠於行使權力,而且是一個普遍性的。那如果公督盟要做評鑑的話,是否可以把行政命令的備查有無積極行使職權,這件事情列為評鑑事項。第二個就是公督盟沒有做召委評鑑,那其實行政命令備查案該不該排上議程是召委的職權。那也不是所有責任都在公督盟,但當我們在做國會監督時,召委的腳色是非常重要的。這本來是國會可以行使的職權,但因為召委擺了六個月不審查,導致喪失權力,是應該被譴責的。

  那剛剛您提到的問題,換成民間主動來提、要求修改法規命令。去用公民運動來執行,我覺得是可以嘗試,這兩條路都可以嘗試。但是不同的是說,國會可以讓現在公布的法律失效,具有強制力。但行政程序法只是一個建議,要他去新訂一個行政命令,那比較是一個修改,而不是讓法規失效。但我覺得這兩條路都可以試試。最主要我們看到自經區的條例,影響範圍和程度絕對不是只有草案本身。還包括數十項的行政命令,這確實需要做一個整體的檢視,謝謝。


台灣勞工陣線 張烽益 

  自經區的這些示範事業,除了像我們今天提到的教育醫療,那是不是說他是一個開放性的,後續有沒有可能只要有來申請,就能夠指定?另外我們今天聽了這麼多,我們看到自經區的發展,我一直感覺背後有一股非常大的力量在推動,那個驅動力非常的強,還排除那麼多的法令。那是不是可以請台上專家,就你們的了解和專業,到底是台灣那些廠商這麼努力在推動這個東西?或者是中國、跨海峽兩岸的廠商,我不曉得。那如果你們知道,可以講一下具體的廠商。人民要知道後面到底是誰那麼大力在推動,還是那些廠商已經快要倒了、得靠這個才有辦法活得過來?是這個樣子嗎?

  另外聽到徐世榮老師這樣說,我很怕賦予地方政府來申請,那自經區又有土地徵收。所以這種因素一下去,又配合年底地方選舉,搭在一起時,會誘使地方政府或對於既有想選舉的人,會對自經區產生很大的期待。甚至在資源比較不豐富的地區,可能希望透過這個東西來謀取他的利益。那這個又會讓自經區的議題更加複雜,我們面對的挑戰會更大。


參與民眾
  不好意思,我想界定一下,就是我們長期以來政策都是對企業而言。那現在不管自經區還是加工出口區、科學園區,我是希望可以導向為對勞工的政策。假設就是企業的租稅減免,改成對勞工的補貼。就是勞工補貼的政策取代租稅的政策,以勞工為主而非以企業為主。然後補貼以成數計算,不以定量計算。成數就是例如企業發薪水三萬塊,然後政府補貼一萬五,就是五成,那企業若發四萬塊,補貼五成就是兩萬塊。不要像之前勞委會推動的22k,是以定量的方式,那會影響原本的薪水。高的會變太低,那原本低的會變太高,就以成數來補貼的政策,來取代企業的租稅政策,謝謝。


主持人 臺灣守護民主平台會長 林敏聰
  你說的是不是與其去補貼租稅土地,不如去補貼薪資,是不是這樣?我們就先針對這兩個問題,我們後面還有一些經濟學家,說不定可以回答薪資補貼的問題。 


回應 台灣勞工陣線工作貧窮研究室主任∕公平稅改聯盟發言人 洪敬舒 
  我先回應剛剛提到用勞工薪資補貼取代租稅減免,我覺得要分兩個層次來看。今天自經區裡面的租稅減免,絕大部分被質疑之處在於採行資格制,也就是說只要符合自經區內部的資格,就享有租稅減免。如果你沒有資格,又是台灣本土企業的話,就是依照現行所有的租稅法規進行。這就會導致資格對後續成本的影響。那回到剛剛的想法是,我們即便把勞工補貼去取代租稅減免,還是會產生一樣的狀況。進到自經區的廠商就可以享有很多的勞工補貼,勞工補貼其實也是降低企業成本的一種方式,也一樣會對區內區外產生競爭的不對等。我認為還是會產生回到22k的情況,當提供薪資補貼,不管是用成數還是定量,企業提供給勞工的薪資並不會往上加。比如說我今天用四萬塊去聘請一個勞工,並不會因為政府提供一萬,就變成四萬加一萬,等於是五萬。對企業來講,我一樣還是四萬,但政府補一萬,我就出三萬。所以我認為以現在的狀況,透過對勞工的大量補貼,在實際上我們看到的對勞工不見得是有利的。我們會認為說包括現行的產業創新條例,確實針對中小企業這一塊有一些協助。所以如果要對勞工進行補貼,就必須要經過比較嚴格的設計。例如你如果是大型企業,你應該有能力去提高勞工的所得待遇,相對來說對勞工的補貼是關鍵性的,而他可能備受保護,而且保護是要被落實的。那資本不是那麼雄厚的企業,也許還可以。但是要放寬到比如宏達電或者是日月光,那種年收入幾百億的,還要請領大量勞工補貼,我個人認為是有違公平性原則。
回應 中興大學應用經濟學系∕臺灣守護民主平台 陳吉仲 
  剛剛那位朋友提的問題,讓我想到說原先自由經濟示範區,或者國家很多經濟政策的擬定,好像都是偏袒某個部分,特別是企業家與廠商。所以我們要的是說,比如以農業來講,我們在思考怎樣和工業合作、共創雙贏。或者企業家和勞工,在這個自經區裡面讓兩邊共創雙贏。就是今天我們不該只反對自經區的條例,我們甚至要提出我們要的想法。我具體來講,例如自經區裡面,我們要求的就是利用既有的工業區或是六港一空,就不要再徵收額外土地。就像徐老師講的,這些土地有很多的限制,地方政府去協助廠商進駐、你某些程度的租稅減免,那你就要用本國農產品。如果本國農產品用完、規模擴大,你在用進口國外農產品。這個若能在條例中具體寫出來,就是共創農業和工業的雙贏。同樣的我們今天拿到 廠商進駐自經區,那就會有租稅減免,我可能會比較反對的,包括進來關稅、貨物稅和營所稅的減免裡面。那你就要雇用本國勞工,而且你雇用的工資是要比區外的,也就是我們國內市場的還要高,高某一個比例。那這樣的話不是就很明顯,我們有給廠商這些優惠,但是你要回饋到勞工身上。不能說我到自經區裡面享受租稅減免,我用了的勞力還是更低、甚至是從其他國家來的。我是覺得隱含的兩個部分就是,我們不只要反對,是不是可以提出我們要的。以上,謝謝。
回應 反黑箱服貿民主陣線召集人∕臺灣守護民主平台理事 賴中強 
  我回應一下烽益剛才提的示範事業包括那些。這個在自經區條例草案第3條第二款的規定是示範事業包括第一類和第二類示範事業,第一類示範事業的定義在第9條,在示範區域內從從事事業活動之事業,可以向管理單位申請許可為第一類示範事業。前項示範事業的範圍,又授權主管機關訂定相關的行政命令。將來若照這個版本通過了,那將來經濟部就可以訂個行政命令,說那些產業可以進駐自經區為第一類示範事業。那第二類示範事業,是規定在第10條,服務業的示範活動,由中央目的事業主管機關公告之。所以也是一樣,都是授權行政機關決定。他可以做一個公告,說哪些服務業可以做為第二類示範事業。所以整個條例就是授權主管機關訂定之,全交給行政機關把關。就是這樣的一個草案。


回應 政治大學地政學系教授∕台灣農村陣線理事長 徐世榮 
  我稍微再把第二章做一些敘述,就我個人粗淺的理解。我早上跟各位報告有關徵收的部分,全部把它拿掉。我想主要是來自於我們社會的一個氛圍,尤其是苗栗大埔案的宣判之後,讓一些縣市的區段徵收目前都是暫停的狀況。所以大埔案的判決可能變成一種判例,對行政機關造成非常大的壓力。所以他們可能順勢而為,把區段徵收拿掉。這是第一點要向大家分享的。

  那其實第二章還有很多讓人憂心的地方,例如在第15條。我們目前土地的使用計畫會被完全的架空,我們都市計畫會被架空,區域計畫也是。目前的土地使用計畫目前沒有辦法在自經區被適用,所以在第15條是有關新訂都市計畫、第16條是有關非都市土地的變更,這就是區域計畫,第17條是都市計畫的變更。所以說把第15、第16條、第17條一路看下來,會感覺是心驚膽顫,會跳脫現有土地計畫的法治。所以我們以後會出現很多豹斑的土地。其實以前就發生過一次,是經濟部在主導,各位不知道還記不記得民國八零年代,有所謂的工商綜合區。我看很多人都不是很了解,恭喜各位都還很年輕。那工商綜合區其實就是民國八零年代,也是相同邏輯。比如說我們在南崁交流道下去,有個早期最有名的工商綜合區。很多其他工業區的土地變成工商綜合區,那有相同的邏輯。自經區給我的感覺也是循這一條路在走。所以他雖然名字叫自經區,那自經區的定義到底是什麼,我們也搞不清楚。

  自經區如果從地政的學術工作者來看,他可能也只是一個新訂都市計畫區,若看他第15條第2項,他其實就是一個新訂都市計畫區。第16條的第1項,其實就是隨意他進行非都市土地使用的變更,不受區域計畫法的拘束。第17條都市計畫的變更,其實也是相對而言,我們並不知道它們未來到底要用什麼方法來進行管制。也像中強剛才講的,有很多的行政授權,那未來要怎麼訂,我們現在也不知道。所以這會讓我們非常憂心,如果政府要這麼訂,政府為什麼對於經濟的強者給予那麼多優惠。那你這些法律大抵只適用於那些守法的人,我心裡一直想要用負面的陳述。我們就把都市計畫法廢了吧、我們就把區域計畫法把他廢了吧,不要只優惠少數人。

  其實講白一點,未來新訂都市計畫區到底要怎麼規劃,你在看他們的條文,其實都是委託由業者自行來訂定。好吧,以後自經區裡面,他的土地分區內使用強度、建築管制、樓高的部分,也就是我們所謂的土管要點。你看現在新北市的新莊副都心都蓋得很高,你到林口也是蓋了三、四十層,地下室現在越挖越深,五層六層都有、甚至是在新店還準備挖到七層。我常開玩笑真希望他直接挖到十八層。那現在挖的很深,又有現在的獎勵容積、移轉容積都弄得非常的高。現在已經如同脫韁的野馬,我們現在的都市計畫早就被架空了,現在自經區如果這樣訂,我們未來土地使用計畫的體系等於完全的失去,倒不如把這些都市計畫、區域計畫法給廢了,也不用再管農地要不要管制了。因為根據法令的規定,他其實都可以自由地來變動。這麼講其實不是我心裡面真正想要的,內心其實是非常沉痛。土地使用計畫跟管制阿,等於是要豎起白旗。

第一個部分就講到這裡,第二個部分就是公有土地,可是我們現在都忽略。他的第19條,公有土地未來可以直接用,你看花蓮縣長那麼熱衷,為什麼?因為花蓮很多公有土地。上次東發條例,花蓮就汲汲營營。公有土地包含公用與非公用,他這裡沒有講清楚,這裡只有講公有土地。以往都只有非公用土地讓出來,是不是未來連公用的部分都要釋放出來?如同第19條的規定,麻煩各位就自己看。這就是在第二章內除了徵收之外,我跟各位報告的兩個,我個人覺得非常憂心之處。一個是土地使用計畫,另一個是公有土地的部分。然後剛剛烽益提到的問題,這個隨便就可以畫設。根據第13條第1項第6款確實是如此,第14條第1項也是如此,也跟各位報告到此。


主持人 臺灣守護民主平台會長 林敏聰: 
  我想我個人想回應一下後面的朋友,那其實是一個經濟的問題。其實自經區很重要的是把一些成本降低,像是土地、勞工、賦稅和原料等等成本降低。可是台灣經濟目前事實上最大的問題,並不在成本不夠低,因為稅負已經很低、薪資也一直往下降,土地也很低,原料成本事實上也相當低。所以重點不是成本過低的問題。應該從這個角度來看,自經區是不是解決台灣經濟問題的良方來看這個問題。否則往往只是在枝節上跟他做對抗,你要了解那麼多法案裡面。所以我做一個簡單的插播與廣告,在六月五號,民主平台會對台灣未來經濟戰略的思考、未來前途該走什麼方向,有另一個工作坊。請大家盡量到臉書上去做登記,會從上面看到消息。那我想我們應該好好去面對這個問題。 那還有沒有其它要補充的問題?


回應 台灣大學公衛學院副教授 鄭雅文 

  我想要回應一下,因為我們一直在關心國際醫療問題,那台灣在談自經區主要是在土地這方面。本來我們在討論說國際醫療,就是要賺外國人的錢,但目前政府的說法有一些變動,也要賺國內民眾的錢。不過我們先不談這個問題,我要談的是說之前在關心國際醫療議題,並沒有考慮到土地這個問題。所以在這一波討論中,讓我觀察到土地這個問題。我們過去在國際醫療的討論,有人認為國際醫療應該要設專區。像我早期也是認為要設專區,就是讓他集中、避免衝擊到國人,不會讓我們在就醫時發現有兩套體系、有不公平的感覺。所以我早期是支持應該要畫一個專區,其他國家都這樣做。可是我最近發現,設專區原來還有一個目的,就是要突破土地的問題。

  醫院要設在都市,我們依據都市的相關法規,好像有一些醫療的用地,所以也不能隨便亂蓋。然後在非都市地區要蓋醫院,也是有相關的一些限制。首先自經區就把這方面都突破了,讓主管單位或縣市政府可以用示範的概念,來去取得土地。那烽益剛剛提到背後的驅動力到底是誰,就是很多想賺錢的人,那這些人是誰呢?我們一開始在報告裡有講到說,台灣的醫療獲利率變低了,很多的擠壓和同業競爭。所以他們看到了一個非常大的商機,去中國也很難獲利,那乾脆在台灣這邊弄一個區。那這個區呢,業者是想像泰國一樣,就是結合旅遊、休閒,然後有可能海邊,花蓮就是最漂亮的地方。墾丁、日月潭和花蓮這些顧客最喜歡去的地方,可是這些地方土地又有非常多的規範。就是說如果要蓋醫院,又要結合飯店、商場和休閒,那專區當然就是最好的方式。我突然看到這個問題,所以我現在開始反對專區。這個還蠻可怕,可能有人取得一塊漂亮的土地,設國際醫療示範區、享受很多的優惠,占在那個地方成為五星級大飯店。那我這個一定消費不起、一定要反對。

  所以剛剛也有些朋友提到策略到底是什麼?我常常在談這個問題,覺得我們是在擋財路。擋誰的財路呢?就是剛剛才講的這些很大的醫界經營者,很大的財團結合土地開發的這個問題。我們現在策略該怎麼辦?我看到一些受僱醫師開始聯盟、開始去思考醫界裡面的勞雇關係,我覺得這是一個好的現象,可是似速度可能也不夠快。可能的方式我覺得我反對專區,那自經區的這幾條應該被拿掉。然後如果有人要賺國際醫療的錢,我們就讓他做,但會是在既有的體系下,在現有的醫院,這是我個人的意見。要做你們有本事就來做,但是又用到很多的公共資源,所以我覺得要課稅。像是商業醫療應該要課重稅,國外也是這個樣子,那你用多少資源、照顧多少人、擠壓多少資源,都應該要公告而且課稅。


何欣純立委辦公室 
  我想要補充一些東西,並不是提問。剛剛賴律師有問到關於立法院運作的情況,和召委的問題。那其實我之前待過其他立委辦公室,那我想就來說明一下。全民健康保險法,二代健保在推的時候,曾經就施行細則違反授權的部分,有把行政命令扣下來並且審查。可是那次的結果卻是引起了執政黨立委的護航,從程序法案開始杯葛,一直到後面,而且當天就審查完。等於強化其正當性,因為是經過立法院審查完的行政命令。所以說這部分的操作不一定是一個比較好的方法。反之,我這邊可以提供幾個例子讓各位做參考。其實只要行政命令有修訂,都必須要送到立法院來,我們可以從備查改審查之外,還有一個方式就是展延他的審查期限。像我們這邊呢,我在何欣純委員那裡,那邊有一個高中課綱的審議會組成運作辦法,我們現在正在卡他。然後我們這邊,還有一些原能會的低放射性廢棄物最終處理設施安全管理規則,他這個修正規則已經從101年11月卡到現在。如果硬把他排審查,那可能變成朝野對決,那有些事情可能趁他們睜一隻眼閉一隻眼,或者是沒有注意的時候去壓住他。所以談到政黨對決時,我個人認為不是很妥當。

  那召委的部分,每個委員會的性質都不同,在裡面的感覺是差很多。這個不好意思,因為在自經區的部分我本人沒有太多準備,今天是準備來上課,聽各位教我一些事情,所以目前還需要在消化,希望未來能有機會向各位再請教,謝謝。


全國社區大學促進會 林吉洋 
  今天我也是來上課,我剛才也在後面一直聽。其實我自己比較大的困惑,就是說這個事情要怎麼樣蓄積他的社會能量。不能再期待另外一個穿著軍大衣的人去佔領立法院,我覺得在議會裡面其實有很多因素在影響。有一篇文章在講說未來兩年都是街頭政治在決定,那這個街頭政治是對很多主流的價值來講,經過三、四月的震盪後,很多NGO,包括我們機構,很多事情已經荒廢一兩個月,承受很大很大的壓力。那在這個時候,我們可以做些什麼事情。那我舉一個例子,就是說像全促會這邊,我們也一直在推這種公共論壇、直接民主的方式,把這些議題開始做一些播種。因為很多議題影響可能比服貿還來的更大,因為直接切入我們的生活空間。直接把我們生活空間切割,除去了很多地方性。尤其是像陳吉仲老師所講的,對很多農業、中南部生活空間的破壞是非常非常巨大。對很多制度上面,幾乎可以說是崩解台灣整個社會。所以我剛剛講的這些可能是焦慮,但我們很想做一些事情在社區大學這些網絡。這個系統裡面,一點一點的開始做一些事情去蓄積社會能量的可能,謝謝。 

熱門文章